Conversación tranquila de @jmfrancas con Albert Guivernau (@albertguivernau). Economista. Secretario general del Club Tocqueville (@ClubTocqueville).
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JMF: Albert, ¿qué es el club Tocqueville?
Albert Guivernau: Es un think tank y una plataforma pública para el debate en la sociedad civil sobre diversos temas relacionados con el papel de Barcelona, la apuesta por una Cataluña con un papel relevante en el desarrollo político y cultural de España, la europeidad y los valores de occidente. Queremos contribuir al debate público aportando de argumentos sólidos y debate de altura; combatiendo el sentimentalismo y el populismo.
JMF: ¿Qué tiene de Tocqueville?
Albert Guivernau: Esperemos que todo. Tocqueville ama la libertad y critica los excesos de la democracia cuando se desvincula de la virtud cívica. Tocqueville tiene una actitud abierta y curiosa que trasciende todo localismo -el Club ha contado y contará en sus actos con muchos invitados extranjeros-. Tocqueville habla de amor a la libertad y búsqueda de orden; de despotismo democrático y de la tiranía de la mayoría que puede acabar con una sociedad mediocre; de la necesidad de vitalidad en las asociaciones civiles como resistencia frente al egoísmo de una sociedad económicamente avanzada. Por todas estas razones encontramos a Tocqueville un referente para analizar y ofrecer diálogo sereno y profundo sobre nuestro sistema democrático y social.
JMF: ¿Está despierta la sociedad civil catalana? Hasta hace no mucho estaba anestesiada a base de subvenciones…
Albert Guivernau: Más que dormida yo diría que la hemos tenido en coma, con pronostico grave. Durante muchos años el liderazgo que tradicionalmente emanó de la sociedad civil se cedió a los políticos, y se condicionó a sus luchas cortoplacistas sin una visión a largo plazo. Algunos dicen que esta sociedad civil ya ha muerto. El otro día una persona a la que admiro mucho dijo que en Barcelona ya no había burgueses; gente con dinero, sí; pero no burgueses. Comparto este análisis pero creo que hay esperanza. En Barcelona en particular el «procés» ha hecho que buena parte de la sociedad civil tenga que «mojarse» y volver a recordarle a la política el terreno de juego en el que puede moverse. En nuestro primer diálogo «Cataluña, España, Europa» con Sir John Elliott participaron más de 400 personas -tuvimos que habilitar una sala para seguir el acto en streaming- entre profesores de universidad, periodistas, abogados, economistas, políticos, filósofos, empresarios y muchos ciudadanos anónimos. La sensación que experimentamos los organizadores fue que muchas personas tenían deseos de asistir a Diálogos con un debate de altura sobre la situación actual, nuestro estado de derecho, la historia, la política, etc. Es muy complicado generar pensamiento y debate a base de tweets. Me quedo con el «Por fin. Necesitábamos algo así en Barcelona» que exclamó un asistente a nuestro primer acto hace poco más de 3 meses. Y nosotros no tenemos ninguna subvención. Estamos libres de servidumbre política.
JMF: El nacionalismo hizo que la ilusión de las familias por tener un hijo emprendedor se tornará en tenerlo funcionario y eso mata a Cataluña…
Albert Guivernau: No creo que sea del todo así. De hecho Cataluña ha tenido siempre una gran tradición emprendedora. Las cifras de creación de empresas hasta hace 1 año era muy positivas. Ahora las cifras de creación de empresas han disminuido mucho y el polo de contratación de nuevos directivos en empresas se ha trasladado notablemente a Madrid. El otro día hablando con un reputado headhunter me comentaba que la facturación de su empresa desde septiembre había aumentado un 40% en Madrid y en Barcelona se había reducido un 25%. Sí que es cierto que el número de funcionarios de la Generalitat es muy elevado en Cataluña -una muestra más del elevado grado de autogobierno de que gozamos- pero el declive en el numero de emprendedores en Cataluña no viene por el nacionalismo si no por el independentismo y la falta de estabilidad política que asusta a un capital que puede invertir en cualquier parte del mundo; y que si opta por España seguramente buscará un marco legal estable; que es el primer deber de la política económica de un gobierno: ofrecer un marco estable en el que poder desarrollar la actividad económica con normalidad.
JMF: ¿Distingues tan claramente entre nacionalismo y separatismo? ¿No son peldaños de la misma escalera?
Albert Guivernau: La etapa nacionalista es necesaria para la etapa secesionista. Pero el nacionalismo es tolerado por muchos estados -a veces entendido como patriotismo regional- y el secesionismo no. El secesionismo asusta a la economía, el nacionalismo no tiene por qué. En Quebec lo saben bien. La economía fue relativamente bien hasta que el nacionalismo se convirtió en independentismo. De hecho el catalanismo tradicional no independentista hablaba de Cataluña como fábrica de España, Cataluña motor de España, ser catalán es nuestra manera de ser españoles. Esto da seguridad económica (un inversor puede sentirse atraído en invertir en Cataluña si el planteamiento es este). En cambio cuando el objetivo pasa a ser la independencia existe un temor lógico y fundamentado que expulsa la inversión, el desarrollo profesional, el traslado de sedes empresariales, etc. que no han trasladado sus trabajadores de Cataluña pero sí estan empezando a contratar ahí. En Cataluña se ha perdido mucho músculo económico; pero lo más dramático es lo que se dejará de ganar; y esto lo veremos materializado en los próximos dos o tres años.
JMF: El nacionalismo catalán siempre ha tenido el mismo horizonte ser un Estado independiente, pero ha jugado bien con los tiempos hasta que corrió demasiado…
Albert Guivernau: Quizá me he expresado mal. Existe un catalanismo no independentista que ha favorecido el desarrollo económico y empresarial de Cataluña. Un cierto patriotismo sano dentro del marco constitucional. La hemeroteca saca a la luz declaraciones de dirigentes catalanistas que manifestaban no ser independentistas. El propio Artur Mas hace menos de 8 años comentó que lo de la independencia era una cosa de siglos atrás. Jordi Pujol dijo en muchas ocasiones que no era independentista. Una de las razones por la que las empresas no trasladaron antes sus sedes es porque no otorgaron credibilidad a la opción de la secesión. Se pensaba en un farol -como bien apuntó la ex consellera Ponsatí-. Antes de la crisis económica reciente y de que Artur Mas se sumara al independentismo era fácil distinguir CiU de ERC. Ahora no. Era frecuente encontrar familias que votaban CiU en municipales y PP o PSOE en las generales. No creo que Artur Mas en 2010 -cuando sacó 62 escaños- fuera independentista. En las ultimas JxC sacó 34 escaños. Es el peaje de pasar del catalanismo al independentismo. Me atrevería a decir que la situación actual en Cataluña es fruto de una pésima lectura de la realidad por parte de Artur Mas y sus colaboradores desde que convocó elecciones en 2012 para lograr mayoría absoluta y perdió 12 escaños. Pensó que era oportuno pasar a ser independentista y su «oportunismo» le valió acabar en la papelera de la historia (CUP dixit).
JMF: ¿Qué coste prevés que tendrá el ‘procés’?
Albert Guivernau: Hay varios tipos de coste. El coste económico lo hemos experimentado ya en turismo, creación de empresas, peso relativo del PIB de Cataluña sobre el PIB español. El coste de imagen para Cataluña -el espectáculo en Washington no ayuda. Los problemas derivado de la utilización partidista del espacio público tampoco. El coste social, con la proliferación de etiquetas, «estos son los demócratas», estos los «fachas» que pueden impedir un diálogo entre personas. El coste laboral, donde veremos a más jóvenes catalanes trasladándose a Madrid u otras capitales europeas para crecer profesionalmente o para ocupar posiciones de mayor responsabilidad dentro de su compañía. Y el coste de bloques que impide mayorías alternativas o alternancia en el gobierno de Cataluña. Y una fuerte dependencia en el bloque independentista de un partido abiertamente antisistema que en situaciones normales sería parlamentariamente irrelevante.
JMF: Todo esto que tu ves tan claro, ¿no lo ven los separatistas?
Albert Guivernau: A nadie le gusta reconocer que le han engañado; durante tanto tiempo y con argumentos tan débiles como «Espanya ens roba», que sus ilusiones se jugaban en una partida de poker en la que han admitido ir de farol… El problema es que muchas personas se han instalado en una realidad paralela con la que se sienten cómodos. Como diría el propio Alexis de Tocqueville «es más fácil para el mundo aceptar una simple mentira que una verdad compleja”.
JMF: Gracias Albert, habrá que conseguir que lean y mediten ‘La democracia en América? Un abrazo.
Albert Guivernau: Muchas gracias. «La democracia en América» es un libro ya de por sí muy didáctico. Una primera lectura pausada ayudaría mucho. Un abrazo.
